Политолог Леонид Радзиховский: «Для всего мира Нагорный Карабах – по-прежнему азербайджанская территория»

- Не так давно в Мюнхене состоялся очередной раунд переговоров по урегулированию нагорно-карабахского, армяно-азербайджанского конфликта. По итогам Мюнхенской встречи сопредседатели Минской Группы ОБСЕ заявили о неком прорыве в переговорном процессе. В чем, по-вашему, он заключается?

- Естественно, я не в курсе того, о чем говорили президенты. Однако я не особо верю в некий мощный прорыв в переговорном процессе. Политикам вроде сопредседателей свойственно говорить подобные вещи. Что касается переговоров, то я не припомню, чтобы в мировой истории территориальные споры разрешались мирным путем на обоюдно выгодных условиях. Можно сколь угодно много и долго говорить о том, что есть прорыв.

Но в итоге все сведется к тому, что Нагорный Карабах считается либо армянской территорией, либо азербайджанской. И речь в данном случае не идет о том, чьи это земли на самом деле, кто прав, а кто агрессор. Речь идет о том, что каждая из сторон пытается настоять на своем. И я не припомню, чтобы два государства, которые спорят из-за территории, мирно пришли к согласию.

Возьмите, к примеру, Грузию и Россию, Израиль и Палестину, спор между Россией и Японией за Курильские острова и т.д.

- Из ваших слов выходит, что вы не верите в мирное решение проблемы. В данном случае уместно напомнить о позиции официального Баку, который неоднократно заявлял, что если переговоры не будут приносить ощутимых результатов, то Азербайджан решит проблему Карабаха силовым путем.

- Вы знаете, мы живем в парадоксальную эпоху, когда от решения подобных проблем чисто военным путем, что было характерно во все предыдущие века, уже отошли, а к чисто правовому решению споров еще не пришли. Давайте посмотрим на Карабах. Несколько лет назад Армения силовым путем захватила эти земли. Не так давно Россия фактически отторгла Южную Осетию и Абхазию от Грузии. И что? Ни тот, ни другой захват никто в мире не признал. В предыдущие века, когда не было ООН, не было международного права, государства захватывали земли, объявляли их своей территорией, и вопрос был решен. Так возникли США, Российская империя и другие страны. Однако с тех пор, как появились международное право и ООН, подобный метод не работает. Вы можете захватить чьи-то земли, но никто это не признает.

Для всего мира Нагорный Карабах - по-прежнему азербайджанская территория, в том числе и с точки зрения международного права. И никому ничего с этим не поделать, хоть десять раз его захватывай.

- Если, по-вашему роль, ООН и международного права в мире так сильны, возникает вопрос, почему же тогда Армения до сих пор не выполнила четыре резолюции ООН по Карабаху, в частности, не освободила оккупированные территории? А в противном случае, почему ООН не принимает против страны, ослушавшейся ее, никаких серьезных мер?

- Вся мировая политика - это двойные стандарты. По ним сегодня живут все государства. Однако вновь повторю, что все дело в том, что мы живем в эпоху, когда международное право все признают, но оно еще не настолько серьезно, чтобы его беспрекословно принимали и подчинялись. Что касается неисполнения Арменией резолюций ООН, то здесь надо отметить, что политическое влияние Армении достаточно серьезно. Почти во всех крупных странах мира существует довольно влиятельное армянское лобби. И кто будет в таком случае приделывать ноги этим резолюциям? Кто будет добиваться их исполнения? Все не так просто.

Однако сказать, что резолюции на сегодня не имеют абсолютно никакого значения, нельзя. Они имеют значение, и с политической, и с экономической точек зрения. Если бы они действительно были бы простым клочком бумаги, то Армения сегодня не шла бы на переговоры.

- Мне кажется, и сегодня все решается с позиции силы, что потом завуалировано представляется как некое международное право. Речь в данном случае идет о трех-четырех странах в мире, от которых зависит очень многое, если не все. Вот и сопредседателями МГ ОБСЕ являются два мировых гиганта - США и Россия. Как вы считаете, Москва и Вашингтон на сегодня реально заинтересованы в разрешении конфликта, или их устраивает позиция бесконечных переговоров?

- Не исключено, что Москва не заинтересована в разрешении конфликта. Во-первых, пока конфликт не разрешен, она нужна как посредник, эдакая роль влиятельного арбитра. Во-вторых, она является главным гарантом независимости Армении, и, тем самым, Армения находится в зоне влияния Москвы. А в зоне влияния Москвы на сегодня не так много государств СНГ. Армения на сегодня во всех смыслах гораздо более зависима от России, чем Азербайджан. Она вообще традиционно считается самой пророссийской страной на постсоветском пространстве после Беларуси.

Однако при этом Москва, конечно же, не заинтересована в том, чтобы однобоко принимать сторону Армении и давить на Баку. С точки зрения экономики Азербайджан на сегодня одна из самых сильных стран СНГ, и Россия очень заинтересована в хороших с ним отношениях.

Что касается США, то там ситуация несколько иная. Да, там есть сильное армянское лобби. Однако в развитии отношений с Азербайджаном само государство США заинтересовано куда больше, чем в связях с Арменией. Азербайджан - это нефть, газ, а в Армении ничего подобного нет. Так что выступать против Баку на стороне Армении Штаты никогда не будут. Однако жестко продавливать Армению, чтобы принять позицию Азербайджана, они тоже не могут из-за влиятельного армянского лобби. Так что так же, как и Москва, Вашингтон занимает позицию "и нашим, и вашим".

- А если представить, что Азербайджан завтра же окончательно решит освободить свои земли военным путем, Россия, будучи так же, как и Армения, членом ОДКБ, вступит в военные действия на стороне своего союзника или нет?

- Ну, в данном случае надо просто просмотреть устав ОДКБ, говорится ли в нем об этом или нет. Мне кажется, ОДКБ - не такая жесткая структура, как НАТО. Мало того, я совсем не уверен в том, что существуют собственные вооруженные силы стран ОДКБ. Не самих стран-членов Организации, а именно совместные вооруженные силы. Если они существуют, то, возможно, именно они смогут принять участие в военных действиях на стороне союзника, но не как вся армия стран-членов. Однако все это формально.

С фактической стороны все иначе. Я уже говорил, что Москва возможно не заинтересована в разрешении конфликта по вышеперечисленным причинам. Однако еще больше Москва не заинтересована в военном решении конфликта. Ведь если она в конце концов вступит в войну на стороне Армении против Азербайджана, то для нее это означает полную геополитическую катастрофу.

Почему? Москва становится врагом Азербайджана. Плюс нужно учесть фактор Грузии. Таким образом, Кремль полностью теряет Кавказ. Мало того, Азербайджан это вам не Грузия. В Баку она участвует в проекте газопровода. Совершенно по-другому будет выглядеть ситуация с газопроводом Nabucco.

Но что еще более важно, окончательно распадается СНГ. Роль Москвы, как эдакого центрального арбитра, более не будет иметь место, она будет иметь лишь роль одного из государств постсоветского пространства, причем агрессивного. Ну, и наконец, это страшный удар по репутации страны на международной арене. То есть для Москвы это полная катастрофа. Катастрофа политическая, дипломатическая, экономическая, и без всякой цели.

Однако, с другой стороны, если Москва в случае военных действий выступит на стороне Азербайджана, то это тоже будет неправильно. Ведь в таком случае эту самую ОДКБ можно выбросить в мусорное ведро. Москва покажет, что она никому не союзник, и ее политический авторитет получит страшный нокаутирующий удар. Так что война Армении и Азербайджана для России со всех сторон острый нож.

- Совершенно нелогично в последнее время поведение Саргсяна, который вроде бы участвует в переговорах, а затем у себя в столице говорит, что не позволит Азербайджану вернуть Нагорный Карабах.

- Нельзя забывать, что практически вся нынешняя армянская политическая элита вышла из Нагорного Карабаха, и уступки в этом вопросе они наверняка считают потерей лица. Так что отдельно взятые заявления того же Сержа Саргсяна о том, что он не позволит Азербайджану претендовать на Нагорный Карабах, рассчитаны исключительно на внутреннее потребление, ведь там наверняка кто-то кого-то хочет оттереть, кто-то перед кем-то хочет выступить.

- Еще одной серьезно обсуждаемой темой в регионе является тема протоколов между Турцией и Арменией. В настоящий момент дело за парламентами обеих стран. Как считаете, они ратифицируют эти проколы или нет?

- Мне трудно судить. В этом вопросе слишком много противоречий, и как мне кажется, в ближайшее время ратификации не будет ни в той, ни в другой стране.

- По ходу дискуссий относительно ратификации протоколов в Турции неизменно уверяют, что не пойдут на ратификацию без возвращения Арменией оккупированных азербайджанских территорий. Вдобавок налаживание отношений с Арменией, и параллельно с Ираном говорит о том, что Турция на сегодня намерена стать настоящим региональным лидером, что в принципе она не скрывает. Как вы думаете, как к этому относится Москва, подобное лидерство Анкары ее не смущает?

- Естественно, смущает. Если лидером региона становится Турция, то кто там Россия? При этом, в Москве к этому относятся достаточно спокойно, потому что не считают эти претензии вполне обоснованными. И действительно, это такой регион, где слишком много кандидатов на лидерство. На лидерство также претендует Иран. Причем Тегеран, в отличие от Анкары, еще и хочет иметь ядерную бомбу. Так что говорить о желании быть лидером - это одно, а быть им - другое.

С другой стороны, возьмем Россию. Огромная страна, некогда собравшая вокруг себя все республики СССР, в том числе Азербайджанскую и Армянскую. Сегодня и она себя считает, и многие другие страны считают ее лидером региона. Но что это дает? Разве она может диктовать Азербайджану, к примеру, с какими компаниями из каких стран заключать нефтяные контракты? Нет. Разве она может заставить Армению или Азербайджан подписать те или иные документы? Нет, не может. А разве это может сделать США? Да, они тоже везде и всегда претендуют на лидерство. Их везде хорошо принимают. Но разве Азербайджан, к примеру, пляшет под их дудку? Нет. Так что "лидерство" - понятие очень размытое.