Клим Жуков про памятники вождям

Спасибо за разведопрос, очень емко получилось! (Финальная сцена с кольями и возможность проводить инсталляции порвала в куски).

Кому: Белый Волк, #2

> Насчет коронации вспоминается "Иван Грозный" от Эйзенштейна - как там всякая сволочь протестовала.

" - Европа не согласится, Европа не признает - Будет сильным - признают"

> Может к 4 ноября если будет возможность сделать разведопрос про Минина и Пожарского

Присоединяюсь. И вообще, про Смуту интересно было бы часа два послушать. :)

> Всё. Это теперь навсегда у меня в голове.

Я до сих пор вспоминаю фразу Клим Саныча из какого-то разведопроса: "Это не Капитан Очевидность, это Генерал Ясен Хуй". :)

> При Сталине Грозный был почти реабилитирован

А кто его осудил?

> Вопрос, почему в тот период не подсуетились с памятником, и почему не попытались очистить до конца от имиджа маньяка-шизоида?

памятники царям при социализме идеологически неверно ставить http://istmat.info/node/29187

вся память в кинематографе, книжках и т.п.

Куда занести денег на памятник Дзержинскому и Ивану IV?

Такие монументы нужно в каждом городе ставить!

Кому: Белый Волк, #2

> Да еще и сам титул показывает, что Царь не ниже по статусу какого-нить товарища с Запада. Царь оно ж не то что князь

Царь это Цезарь, император

> Царь это Цезарь, император

Поговаривают, что это ещё и Карл (Каролина). И Чарли. И Кесарь. И Цезарь. И что-то ещё. Плюнуть некуда - цари кругом.

> А кто его осудил?

А зачем его осуждать, если и так всем просвещенным и интеллигентным людям понятно, что он кровавый убийца. У просвещенных и интеллигентных людей именно так и принято, без суда.

После слов "безусловно доверять" - пауза достойная аж центрального фаворита Мельпомены. Я аж чаем подавился.

К фразе "Богатых людей - очень мало" комментарий: беда в том, что у богатых людей - наёмников очень немало, потому и оказывается, что деньги - это власть. И, похоже, так оно всегда и будет. Если коммунизм не сделать. Хотя бы социализм для начала.

Докатился. Запятую не поставил. Горе мне.

Стишки про памятники: Про Александра III Дурак умного догоняет, да Исакий мешает.

Про Николая I На площади стоит комод, на комоде бегемот, на бегемоте обормот, на обормоте шапочка, какого дурака это папочка?

> Куда занести денег на памятник Дзержинскому и Ивану IV?

Уже никуда. КПРФ слило восстановление памятника Дзержинскому в унитаз, так что нас теперь ждёт установка монумента репрессированным на Сахарова:

> Председатель Госдумы Вячеслав Володин призвал не забывать самые горькие периоды отечественной истории, в том числе эпоху политических репрессий, чтобы они не повторялись в будущем; об этом Володин сказал в ходе посещения мастерской скульптора Георгия Франгуляна, где идет создание мемориала жертвам политических репрессий.

> [«Открытие мемориала в Москве станет одним из последовательных шагов по реализации государственной политики по увековечиванию памяти жертв политических репрессий»] , – подчеркнул Володин, слова которого приводит думская пресс-служба. Он убежден, что «нельзя забывать или обходить памятью даже самые сложные, горькие и тяжелые периоды» российской истории. «Уроки прошлого должны передаваться из поколения в поколение, а подобные трагедии никогда не должны повторяться в будущем», – приводит его слова РИА «Новости».

> И вообще, про Смуту интересно было бы часа два послушать.

Про смуту на "история.рф" есть 2 полные лекции Лаврентьева, как рах на 2 часа:

"Смутное время Московского государства: Истоки Смуты. От Первого до Второго Самозванца"

"Смутное время Московского государства: гражданская война, иностранная интервенция "

> Кол-центр > Владимир жуткий Этот выпуск особенно богат красивыми выражениями! :)

Кстати, а Владимир Жуткий это ДЮ придумал или уже устоявшееся выражение в среде навозной кучи?

> Куда занести денег на памятник Дзержинскому и Ивану IV? > > Уже никуда. КПРФ слило восстановление памятника Дзержинскому в унитаз, так что нас теперь ждёт установка монумента репрессированным на Сахарова

[Тихо матерится] Совсем не удевлен.

> Кому: Собакевич, #16 > > > Царь это Цезарь, император > > Поговаривают, что это ещё и Карл (Каролина). И Чарли. И Кесарь. И Цезарь. И что-то ещё. Плюнуть некуда - цари кругом.

Карл - это король. От Карла Великого пошло, хотя по-французски он Шарль, но франки - германцы, поэтому так. А царь и кесарь от Юлия Цезаря. Имя Август также стало в некоторой мере нарицательным - "августейший".

Достоверность - понятие слишком широкое, чтобы использовать его в историческом контексте. Если мне не изменяет память, после просмотра передач с тов. Жуковым, то более-менее уверенно можно говорить о потомках во втором поколении. Просьба не пинать, если что-то напутал.

> Поговаривают, что это ещё и Карл (Каролина). И Чарли. И Кесарь. И Цезарь. И что-то ещё. Плюнуть некуда - цари кругом.

> Царь это Цезарь, император

Д.Ю. А во Франции за одну Варфоломеевскую ночь зарезали, говорят, 80 тысяч человек (говорят). Клим Жуков. Ну это конечно «говорят», потому что во всём Париже столько не жило, но… Д.Ю. Пускай, 8, всё равно больше. Клим Жуков. …повеселились всё равно изрядно. Д.Ю. За одну ночь. Клим Жуков. За одну ночь, так точно. ===

Варфоломеевская ночь и прокатившиеся сразу же по ряду областей погромы затрагивали не только Париж с понаехавшими на свадьбу Анри Наваррского гугенотов со свитой - так что интересно, насколько цифры преувеличили.

Пресловутая Википедия пишет "по различным оценкам, погибло около 30 тысяч человек", упоминая, что эта резня затмила собой все прочие вспышки насилия эпохи Религиозных войн (когда католики геноцидили гугентотов, сильно превосходя их ответные акции).

Забавна реакция "мирового сообщества" на резню Святого Варфоломея. Кто как осудил и кто одобрил - в зависимости от степени близости к ультракатоликам типа Испании и от наличия безопасного расстояния от Франции.

Иоанн Васильевич, кстати, осудил.

Кому: Белый Волк, #2

> Насчет коронации вспоминается "Иван Грозный" от Эйзенштейна - как там всякая сволочь протестовала. Да еще и сам титул показывает, что Царь не ниже по статусу какого-нить товарища с Запада. Царь оно ж не то что князь

Даже не то, что король. Со шведами по статусам король-царь яростно препирались, например.

> > Поговаривают, что это ещё и Карл (Каролина). И Чарли.

Нет. От имени Карл пошёл титул король.

> Скажите, если про Рюрика точно не известно, был он или нет, то какой самый древний персонаж русской истории известен достоверно?

Что ты подразумеваешь под словом достоверно?

В Йошкар-Оле ссыкуны поставили Фёдору Иоанновичу. Иоанну зассали, ссыкуны.

На месте снесённого Ленина. Потом на набережную перенесли.

Кому: Белый Волк, #2

Даже не то, что король

Лаврентия Павловича поставим в обнимку с Малютой Скуратовым и будет композиция из четырех фигур.

> Лаврентия Павловича поставим в обнимку с Малютой Скуратовым и будет композиция из четырех фигур.

Все четыре пусть ходят хороводом вокруг Иосифа Виссарионовича! Ну и фонтан там, подсветка.

У самых разных вариаций коммунистов все же были некие общие "границы", за которые они стремились не выходить. В частности, даже в периоды наивысших патриотических подъемов они отделяли русскую историю/культуру и пр. от российского самодержавия. А Иван Грозный был если и не первым самодержцем по факту, то как минимум активнейшим идеологом самодержавия.

Так что сдержанное отношение к Грозному в сталинские времена имело свои причины. С моей точки зрения, это было довольно неплохо. Конечно, и там не обошлось без идеологизации и налета пропаганды - но, по крайней мере, не стали ваять из Грозного идола.

Правда, к сожалению, впоследствии из него тогдашние "умеренные борцы со сталинизмом" стали ваять своеобразного "аниидола": скажем, издали как-то сочинения Карамзина, где была специальная подборка из отрывков "Истории государства Российского", - причем именно тех мест, где рассказывалось о репрессиях времен Ивана Грозного.

А самая главная проблема, пожалуй, заключается в том, что идеологическая битва на историческом поле здесь до сих пор не окончена - хотя со времен Грозного прошло уже без малого 500 лет - что и подтверждает в очередной раз данная передача.

Кому: Kleine Мук, #46

> > Все четыре пусть ходят хороводом вокруг Иосифа Виссарионовича! Ну и фонтан там, подсветка.

Тут тогда некое нарушение субординации получится. Нужно Иосифа Виссарионовича вместе с Иваном Васильевичем вместе расположить. Можно рядом кстати карты государства до прихода к власти и после ухода добавить. А уже вокруг и Дзержинского, и Лаврентия Павловича и Малюту и можно ещё некоторое количество достойных государственников добавить. Правда колья уже сложнее вписать в такую композицию. Но в принципе если возле Ивана Васильевича колья сделать, то возле Иосифа Виссарионовича стоит добавить портал в Магадан:)

P.S. Сам родом с Саратова, удивляюсь как у нас в 90-е Дзержинку не переименовали. Это главное здание. В центре города. Прям гордость берёт. http://photos.wikimapia.org/p/00/00/54/82/08_big.jpg

> хотя по-французски он Шарль

Во блин откуда Ебдо.

Я это всё в курсе, камрад, спасибо.

Август — это не совсем имя. Имя ему было Октавиан, а слово август означает примерно "божественный".

В конце пустил слезу!

> роме Орла и Александрова памятник Ивану IV необходимо поставить в Казани

Про это стоит у татар спросить.

> вполне возможно Казанское ханство пошло бы по пути Крымского ханства и стало полностью зависимым от Турции вассальным государством.

В отличие от Крыма, Казань сильно далеко от Турции.

Кому: пан Головатый, #40

> От имени Карл пошёл титул король.

Да. Проверил, Карл - от "мужчина". Всё непросто.

Какая прелесть. А эти граждане не хотят поставить мемориал памяти жертв бандитских девяностых? Ну, чтобы такое не повторялось в будущем?

> В отличие от Крыма, Казань сильно далеко от Турции.

Крым - [должен быть] сильно далеко от Турции. Не территориально, а стратегически, или, хотя бы, оперативно. Ибо нехуй. Задрали блять этим Крымом. Извините. Извините ещё раз.

Ролик - огонь! Смеялась до трех раз.

Клим Саныч, поговаривают, что в Новгороде тетки были ничем не хуже мужчин в плане управления административными делами и фин.потоками, они были грамотными, амбициозными и вообще, первыми феминистками! Брешут?

> В Петербурге согласована дата установки мемориальной доски Александру Колчаку. Станет ли это поводом для столь же бурного спора, как увековечение памяти маршала Маннергейма, — в материале ТАСС > Мемориальная доска Александру Колчаку будет открыта 16 ноября, в день рождения белого адмирала, на доме по адресу: Большая Зеленина, 3 на Петроградской стороне. > Историко-культурный центр "Белое дело" — инициатор установки мемориальной доски — получил все согласования, в том числе и на перекрытие улицы во время мероприятия, сообщил ТАСС координатор центра Олег Шевцов.

> А эти граждане не хотят поставить мемориал памяти жертв бандитских девяностых? > Ну, чтобы такое не повторялось в будущем?

Можно было бы. У нас в Твери есть памятник М. Кругу, убитому налетчиками.( его творчество известно ). Может еще где есть подобное.

После знаков препинания ставится пробел.

Дублировать комментарии не нужно.

> Извините ещё раз.

И пусть Россию каждый раз извиняют, когда она "вдруг" Предъявляет претензии насчёт Чёрного, а, тем более, Азовского морей. Не будут извинять - пусть не жалуются.

Я не "квасной патриот", Борис.

> Иван Грозный - выдающийся государственный деятель в истории нашего Отечества.

Как-то сразу вспоминается фраза из старого фильма о нем: "Боже мой, какой текст, какие слова. "

Ну, а если серьезно, то со значительной частью написанного вполне можно согласиться, если расставить нужным образом акценты - например, к "выдающемуся государственному деятелю" добавить "своего времени", а "только благодаря таким людям" сменить на "благодаря в том числе".

Но это, разумеется, лишь моя личная точка зрения: каждый сам волен себе выбирать, смотреть ли на исторические события с точки зрения науки или пропаганды.

> поговаривают, что в Новгороде тетки были ничем не хуже мужчин в плане управления административными делами и фин.потоками

Я не очень понял слова Клима Александровича о том, что у нас твёрдых доказательств того, что Иван Грозный убил своего сына. Мол, все источники – нарративные. Но ведь вскрывались могилы его, его жены, его сына. Останки - исследовались. В том числе и череп царевича на котором не обнаружили проломов или трещины, откуда делается вывод о том, что вся история с убийством - является плодом фантазии.

Или это всё придумка и такого исследования не было?

> возле Иосифа Виссарионовича стоит добавить портал в Магадан:)

Чёрный Воронок "Хлеб".

Сокращение населения при Петре I - это миф. Цифру в 20% сокращения населения запустил небезызвестный февральский революционер Павел Милюков в статье "Очерки по истории русской культуры", опубликованной в 1910 году. http://ru-history.livejournal.com/3250640.html По всей видимости, Милюков как историк был не сильно лучше, чем как политический деятель.

По оценкам Ярослава Володарского население при Петре I выросло с 1678 по 1719 годы на 39%. И скажите пожалуйста, с чего бы населению было сокращаться в тот период? Голода и эпидемий не было, Северная война и прочие петровские войны шли на чужой территории, за исключением краткого вторжения Карла XII на Украину. Военных потерь было несколько десятков тысяч человек, не миллионы.

Если же говорить о конце правления Ивана Грозного, то там есть все основания говорить о сокращении населения в коренной России. Северо-запад был разорен поляками и шведами в ходе Ливонской войны, юг и центр пострадал от набегов крымских татар, которые даже Москву сожгли, прежде чем их при Молодях разбили. Есть даже специальный термин, обозначающий экономическую разруху того времени: https://ru.wikipedia.org/wiki/Поруха

Есть и много другие существенных отличий Петра I от Ивана IV. Петр лично рубил головы восставшим стрельцам и велел убить своего сына - но всё это было явно за дело, после того как те явно выступили открытыми мятежниками против царя. С Иваном же всё время какие-то мутные истории о заговорах, которые то ли были, то ли их не было, и странная история с сыном Ивана Грозного. Пётр I действительно переформатировал элиту - но не уничтожал старую, а создавал новую: кто был способен строить армию, флот, государственный аппарат европейского образца - тех в петровскую элиту взяли, а остальные "не прошли переаттестацию". Иван Грозный, как было сказано в ролике, менял шило на мыло, одних феодалов на других, на первом месте была личная преданность, а уж потом таланты, что ярко проявилось в слабых боевых качествах опричного войска. Наконец, Пётр I не ввязался в войну на всех фронтах (если не считать поражения от турок в Прутском походе), а создал коалицию против Швеции и успешно победил ее, завоевав выход к Балтике. Иван IV же оказался в состоянии войны с коалицией европейских стран (Ливонская война) и одновременно под ударами Крыма и турок, война была проиграна и выход к Балтике потерян.

> Я, как коренной новгородец, мечтаю, чтобы Грозному в Новгороде памятник поставили, как напоминание всем местным недоолигархам.

У меня как у не менее коренного новгородца вопрос: а можно как то обойтись без мазохизма? Ты правда считаешь что Иван Васильевич исключительно недоолигархов в Новгороде загнобил? А остальным обычным гражданам тут вкусных пряников раздал?

Кому: Северный север, #70

> В том числе и череп царевича на котором не обнаружили проломов или трещины, откуда делается вывод о том, что вся история с убийством - является плодом фантазии.

Череп Ивана Ивановича не сохранился, см. отчет исследования останков от 18.04.1963 при участии Герасимова:

"Полное посмертное разрушение отдельных костей и значительные изменения некоторых костей лишают возможности высказать категорическое суждение, полностью исключающее возможность прижизненного повреждения костей. Это положение особенно относится к черепам Ивана Ивановича, Скопина-Шуйского и частично Федора Ивановича. В связи с изложенным нельзя решить вопрос о достоверности сюжета картины художника И.Е. Репина."

С феодалами, читай Сталина "царь Иван недорезал пять боярских семей, тогда бы и Смутного времени не было".

Не победил, Петр не вел классовых войн. Ты ролик слушал? Он новых представителей класса поднял и на них оперся.

Кому: Северный север, #70

> Или это всё придумка и такого исследования не было?

Было и оно доказало, что его сына отравили. А вся лож пошла от Антония Поссивина.

Кому: Белый Слон, #71

> А вот буквально совсем недавно мне попалась информация о том, что судя по костям останков Ивана к концу жизни он был сильно больной человек (без малого парализованный) и никак сына убить просто физически не мог. это, выходит, брехня? >

Травили ртутью его и его близких.

Спасибо, не знал этого.

> Разведопрос о "вождях", а речь идёт о "царях"

в чём трагическая разница?

> в чём трагическая разница?

Не все вожди - цари, и не все цари - вожди.

> в чём трагическая разница? > > Не все вожди - цари, и не все цари - вожди.

сколько тебе лет?

> Не все вожди - цари, и не все цари - вожди.

Есть цари не вожди? Это какие?

> Не все вожди - цари, и не все цари - вожди. > > Есть цари не вожди? Это какие?

Все. Все цари - не вожди. Вождь это человек, которое племя выбрало на время военных действий, по-просту - воевода. В широком смысле, человек ведущий за собой массы. Иван с Петром, столь часто упоминаемые в разведопросе, массы за собой не вели, не та у них была задача.

Кому: Северный север, #80

> Спасибо, не знал этого.

"От черепа Ивана Ивановича сохранилась только нижняя челюсть, остальные кости черепа превратились в беловато-сероватую порошкообразную массу. Шейные позвонки, левая ключица, рукоятка грудины, правая мало-берцовая кость и область, пограничная с головкой и телом левой плечевой кости, находились в состоянии разрушения, с образованием указанной выше порошкообразной массы. Остальные кости скелета находились в относительно удовлетворительном состоянии."

> . пострадавшие от Владимира Жуткого > [сползает под стол]

[утирает сопли рядом]

Безусловно, это крайне важный вопрос

Ртуть была популярным компонентом лекарств по всей Европе.

Кому: Северный север, #70

> Клима Александровича о том, что у нас твёрдых доказательств того, что Иван Грозный убил своего сына. Мол, все источники – нарративные. Но ведь вскрывались могилы его, его жены, его сына. Останки - исследовались. В том числе и череп царевича на котором не обнаружили проломов или трещины, откуда

Товарищ, ты представляешь, есть масса офигенных мест в организме, помимо черепа, куда можно ткнуть, и человек загнется. И 75% таких тырчков на скелете следов не оставляют. Или ты думаешь, что Грозный именно посохом и именно по черепу - точно как в нарративе? Ты как-нить заходи в зальчик, я покажу, как посохом можно приголубить мимо головы, так что пациент уже никогда не встанет.

> Сокращение населения при Петре I - это миф. Цифру в 20%

Я ж сказал: "говорят" - и уточнил, что не факт, не вычислить. Про косвенные демографические данные планировал рассказать, когда доберемся до Петра, про которого тоже масса лютой ахинеи.

> Не все вожди - цари, и не все цари - вожди.

Не все вожди - вожди и не все цари - цари.

> Считаю что с ежемесячным перфомансами на лубянке мы бы уже давно вышли на устойчивый ежегодный рост ВВП в 12% не менее и забили бы на все санкции вместе взятые.

Тут главное слово: "когда наши придут к власти". Потому как буржуазная власть тоже способна на перфомансы - вона, на Пиночета погляди.

>Считаю что с ежемесячным перфомансами на лубянке мы бы уже давно вышли на устойчивый ежегодный рост ВВП в 12% не менее и забили бы на все санкции вместе взятые.

Ага, только массовые расстрелы спасут Родину.

Предлагаю посмотреть в глаза реальности. ВВП России он как в Германии. Население сопоставимое (140 млн против 82). Т.е. не миллиард, как в Китае, и даже не 315 млн как в США. В Германии заметно теплее и заметно ближе все расположено. Лохомотив Европы, да. Говрят, в Германии не воруют (сомнительно, но допустим) и вообще все очень хорошо. Германия не содержит ядерный щит, вторую по силе армию в мире и так далее. Правда, Германия хорошо кормит соседей по ЕС. Путина и Сечина в Германии тоже нет. И санкций нет.

Как, растет Германия по хотя бы по 4% в год? Она вообще растет?

Откуда им взяться, твоим 12%?

> Откуда им взяться, твоим 12%?

Напомним в сфере распределения (торговли) задействовано 20 % трудовых ресурсов в сфере производства кажется 10%. Откуда берутся материальные ценности? Всё правильно из магазина.

Было бы интересно послушать про послемонгольскую демографию Руси и России, вплоть до конца XIX века, в какие периоды население росло, в какие падало. Понятно, что данных недостаточно, но все-таки кое-какие переписи проводились, и кто-то делал оценки по косвенным данным.

📎📎📎📎📎📎📎📎📎📎