Итоги реформирования российской экономики в 1990-х гг.

20 февраля 2001 года В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Олег Вьюгин, бывший замминистра финансов РФ, исполнительный вице-президент инвестиционной компании «Тройка-Диалог» и Евгений Гавриленков, директор Института макроэкономических исследований и прогнозирования. Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема нашей сегодняшней беседы итоги реформирования российской экономики 90-х годов. Давайте начнем с хорошего. Что вы считаете главным позитивным итогом оного? Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Наверно, количественный такой итог позитивный — то, что уже третий год (я имею в виду 99-й, 2000-й и 2001-й) продолжается рост экономики. Это такой видимый количественный итог, хотя дальше, может быть, мы поговорим о проблемах. Наверно, следующий момент, который следовало бы отметить, — это то, что поменялось сознание, поменялась мотивация поведения многих агентов экономических, включая часть населения, включая предприятия. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это было мнение Евгения Гавриленкова. О.ВЬЮГИН: Трудно не согласиться. В принципе, положительный итог заключается в том, что действительно поменялись мотивации. Правда, надо сказать, что это еще недостаточно коренной перелом, потому что, по данным социологических опросов, лишь только 50% населения в России трудоспособного, активного населения, готовы взять на себя полностью ответственность за свой уровень благосостояния, за свои доходы, за свою семью и т.д., а 50% все-таки пока еще рассчитывают на то, что государство будет активно содействовать их уровню благосостояния. То есть это остатки такого мышления патерналистского, которое было распространено, естественно, в Советском Союзе, то есть в государстве социалистическом. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы упомянули, можно сказать, и положительный, и отрицательный итог, потому что 50 на 50 понятно Евгений, а Вы что считаете главным негативным эффектом? Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Главным негативным эффектом, наверно, трудно определить что является. Есть достаточно много негативных моментов, это касается недостаточной развитости институтов рыночных. Мы знаем, что общество, экономика в целом, власть достаточно сложилась коррумпированная система, достаточно сложно начать бизнес, уровень криминализации достаточно высок. Все это осложняет решение экономических проблем, все это осложняет решение социальных проблем, поскольку затрудняет процедуры начала бизнеса, процедуры ведения бизнеса. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Видите ли, в вашем ответе прозвучало сразу очень много таких пластов Первый пласт что, в общем-то, наверно, если упоминается недостаточно характеристика процесса, то уже можно говорить о том, что процесс исполнен не до конца. Второй момент криминализация. Эти аспекты, безусловно, важны, но они не имеют отношения непосредственно к экономике. Я попробую поставить вопрос немножко в другой форме. В развитых западных странах с приличным уровнем экономического развития известно, что человек работающий может себя обеспечить, ему может хотеться больше, но он может прожить на то, что он зарабатывает в сфере своей деятельности, так? О.ВЬЮГИН: Так. Н.БОЛТЯНСКАЯ: С ваших точек зрения, когда такого неба в алмазах можно ожидать в нашей стране? Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Во-первых, я хотел бы уточнить один момент. Вы сказали, что криминализация не имеет прямого отношения к экономике. Скорее всего это не так, я не знаю, может быть, Олег Вячеславович опровергнет, согласится с Вами, но я думаю, что проблемы бизнеса во многом заключаются в том, что приходится так или иначе делиться доходом с соответствующими структурами, и это, безусловно, накладывает отпечаток и на финансовые балансы, мы имеем скрытые, закрытые балансы предприятий, соответственно, и зарплата ниже. О.ВЬЮГИН: Что там говорить? Та рыночная экономика, о которой говорили все либералы и демократы, которые, в общем, начинали реформы в 92-м году, по-серьезному, они, конечно, имели в виду рыночную экономику, которая предполагает и при которой существует эффективная ответственная власть и государство, которое отвечает за свою политику достаточно эффективно, что существует бизнес, который играет по очень четким правилам, которые устанавливает эта власть, и заставляет исполнять эти правила. Это касается и криминала. Если государство слабое и не заинтересовано в активной борьбе с криминалом, то криминал процветает, если бизнес активно покупает чиновников и государство, то имеется коррупция, и, как Евгений сейчас сказал, в этом случае для того чтобы начать бизнес, надо быть тоже либо членом криминальной группировки, либо иметь хорошие отношения с чиновниками. А вот если ты просто сам по себе хочешь начать бизнес, просто так, то деньги твои просто пропадут, которые ты вложишь. Я, может быть, немножко преувеличиваю, в России сейчас ситуация не настолько страшная. Тем не менее то и другое имеет место, и это результат того, что на самом деле ни власть не оказалась пока способной создать нормальные и четкие, жесткие правила игры рыночные демократические, ни бизнес, следует этим правилам. Потому что вы понимаете, что поведение бизнеса это на самом деле зеркальное отражение поведения государства, это как два зеркальных изображения. И если уродливое лицо у государства, то уродливое лицо и у бизнеса. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что мы с вами, начав разговор об итогах реформирования экономики, немножко сузили тему и в основном пока что говорим о бизнесе. Давайте расширим наши рамки. Хотя эти два фактора весьма и весьма связаны тесно, но все-таки экономика шире сектор, чем бизнес, не так ли? Е.ГАВРИЛЕНКОВ: В общем, конечно, надо рассматривать все и социальную сферу, и внешние связи, естественно. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каковы, с ваших точек зрения, перспективы развития российский экономики в рамках того, что уже сделано, в рамках того, что есть экономический рост, что некая стабилизация о ней многие экономисты говорят сегодня. Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что перспективы, вообще говоря, очень и очень хорошие. Потенциал в российской экономике всегда был большой, проблема в том, как его реализовать. Уже неоднократно писалось и приходилось на эти темы нам с Олегом Вячеславовичем рассуждать: это отток капитала, одна из проблем российской экономики, которая характерна для многих-многих лет, такие грубые оценки масштабов этого явления это примерно 10% ВВП, что в 99-м, что в 2000-м году. И вот наличие этого ресурса, 90% производимого ВВП, которое не реинвестируется, не используется внутри экономики страны, а утекает, — это, в общем, свидетельствует о том, что если мы сможем создать стабильные, понятные, простые правила игры здесь, если власть, государство сможет контролировать исполнение этих правил игры, то рост экономики может быть очень неплохим. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А мнение господина Вьюгина? О.ВЬЮГИН: Я тоже считаю, что перспектива есть. Я, может быть, не стал бы выражать большой оптимизм по поводу этих перспектив, но те события, которые происходят на уровне простого человека, его мышления, изменения мышления, показывают, что, в принципе, общество хочет здоровых отношений. Опять, возвращаясь к социологическим опросам, были такие данные не так давно, что большинство опрошенных отвечали, что они хотели бы на самом деле. Неважно, это рыночная экономика или еще какая-то, они хотели четких, стабильных правил игры. Вот если бы такие правила были, тогда люди бы отвечали, они могли бы за себя отвечать, работать и строить свой бизнес. Это задача государства. А в чем задача государства, как установить эти правила игры? Это нужно преодолеть различные интересы, их называют лоббистскими, или другие экономические интересы, которые идут вразрез с этими правилами. Ведь государство, как учила марксистско-ленинская теория, — это аппарат принуждения следованию правилам. Но правила должны быть демократические, то есть правила, которые предполагают, что есть индивидуальная свобода и есть свобода предпринимательства, что все равны перед законом, все равны перед налоговыми органами, все равны перед налоговой полицией, прокуратурой, судами, когда вопросы спорные решаются в судах и т.д. То есть на самом деле проблема экономики как всегда заключается в проблеме политики. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите пожалуйста, дважды два четыре это правило игры? О.ВЬЮГИН: Нет, это на самом деле аксиома. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А когда вы говорите о взаимоотношениях государства, в частности, с бизнесом, вы упоминаете правила игры. То есть речь идет о неких договоренностях, которые не поддаются логике, не поддаются каким-то математическим исчислениям, так? О.ВЬЮГИН: Это из области общественного согласия. Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Но, помимо этого, еще, понятно, и законы, которые поддаются логике. Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, все-таки возвращаясь к перспективам. Олег Александрович, я бы Вам задала этот вопрос: каков Ваш пессимистический взгляд, учитывая все, уже изложенное Вами, все претензии? О.ВЬЮГИН: Я считаю, что сейчас экономика страны развивается по эволюционному варианту развития, то есть когда власть в лице президента, правительства не пытается проводить какие-то реформы. А что такое проведение реформ? Это принятие решений, грубо говоря, против интересов отдельных групп. Потому что если бы все интересы совпадали, то ничего делать не надо было бы, все развивалось бы само собой. Власть предпочитает предпринимать такие решения эволюционным путем, то есть не действовать так, как действовал Пиночет в свое время в Чили, когда просто несогласных он загонял на стадион, грубо говоря, или арестовывал. Пытаются все-таки принимать наиболее важные экономические решения путем достижения определенного согласия с парламентом, с бизнесом и, в общем-то, очень осторожно проводят социальную политику, стараясь избежать любого социального недовольства, связанного с тем, что иногда нужно менять систему оплаты жилища, делать т.н. жилищно-коммунальную реформу и т.д. То есть государство старается проводить такую эволюционную политику. Это означает, что мы не должны ожидать каких-то необыкновенных цифр экономического роста в ближайшие годы, каких-то удивительных подвижек в потенциале экономическом России, что Россия вдруг станет опять экономически одной из ведущих стран мира и т.д. Это означает, что будет очень кропотливый труд и медленная реструктуризация российской промышленности, повышение конкурентоспособности и т.д., и немало проблем на этом пути. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не могу не обратить внимание вот на какой момент. Коль скоро реформы это изменение, которое затрагивает интересы одной или нескольких групп населения, можно ли надеяться на то, что в наших условиях эти реформы будут затрагивать в негативном смысле интересы минимального количества групп или минимальной по численности группы населения? О.ВЬЮГИН: Очевидно, что если реформы затрагивают большинство, играют против интересов большинства, скорее всего, они просто не пройдут. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Ваше мнение, господин Гавриленков? Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Во-первых, действительно если реформы затрагивают, идут против, я согласен с мнением Олега Вячеславовича. Но надо учитывать, что в России в прошлые века все реформы шли сверху, они никогда не был инициированы снизу, и сейчас мы имеем примерно такую же ситуацию, когда реформы идут сверху и, в общем-то, встречают определенное сопротивление. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А о каких экономических реформах может быть речь — о тех, которые инициированы снизу? Как такое может быть? Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Мы говорим о реформах, но мы говорим о реформах, потому что у нас есть некий пробел в эволюционном развитии в предыдущие десятилетия, столетия, в то время как европейская цивилизация развивалась несколько другим путем и все эти демократические рыночные институты естественным образом возникали, они зрели, становились. Есть другие примеры такого же реформирования экономики, общества. Можно взять послевоенную Японию, которая в относительно короткий срок из феодальной державы стала одним из лидеров мировой экономики. О.ВЬЮГИН: Я понимаю на самом деле, что Евгений говорит. На самом деле, речь вот о чем идет. Вообще когда какая-то политика реализуется (необязательно в России — в США, в Европе, в развитых странах) кто, собственно, спрашивает народ о том, как делать, повышать, демонополизировать железнодорожный транспорт и сделать его частным или оставить железнодорожный транспорт государственной компании? Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, ответ легок. О.ВЬЮГИН: Легкий ответ. Есть политические партии, которые у власти. Они выражают интересы определенных групп населения. В России таковых пока, в общем-то, в полноценном смысле нет. Наиболее полноценной является коммунистическая партия, у которой есть вполне понятный электорат, в газетах об этом не раз писали. Но надо сказать, что политическая система не сформировалась, я думаю, что со мной спорить никто не будет. И поэтому у нас в стране довольно любопытная ситуация. У нас судьбы страны вершит бюрократическая верхушка, которой руководит президент, он как бы вождь этой бюрократической верхушки. Это очень разные люди с разными взглядами, и, собственно говоря, они принимают сейчас судьбоносные решения. Вот реформа земельная сейчас обсуждается на специальном Госсовете, где сидят губернаторы, куда приходят депутаты, куда приходят члены правительства, члены президентской администрации — и вот тот орган, который решает судьбу земли в России. Можно также взять и другие. Есть менее значимые вопросы, их решает правительство и парламент. Но парламент это, опять-таки, не четкая политически структурированная система, а это опять на какой-то большой процент на самом деле просто бюрократическая структура, поэтому и условия материального обеспечения депутатов очень похожи на условия членов правительства или кабинета, такие же бюрократические принципы. — Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы предлагаем вам обсудить с помощью электронного голосования, звучит так: видите ли вы положительные итоги реформирования российской экономики 90-х годов? Вопрос к уважаемым гостям. Скажите пожалуйста, все-таки, на ваш взгляд, что сегодня мешает активно, кроме упомянутой уже вами криминализации и недостаточности итоговых рыночных реформ, что мешает сегодня нам всем развиться в передовую экономическую державу? Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, здесь в первую очередь надо иметь в виду менталитет в целом большинства общества. Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть не судьба? Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Нет, именно то наследие образовательное, культурное, которое мы получили за предыдущее десятилетие. О.ВЬЮГИН: Вопрос слишком общий, на общий вопрос общий ответ. Пока живем, как умеем, как понимаем ситуацию. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но все-таки, исходя из всего сказанного вами обоими, можно сделать вывод, что менталитет это надолго, если не навсегда? Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Нет, я не думаю, что это надолго или навсегда. Во-первых, есть некий процесс смены поколений, есть образование. Потом, ведь тот менталитет образовался в условиях практически закрытой экономики, закрытого общества. Сейчас общество открытое, экономика тоже открытая, Интернет и все средства коммуникации позволяют заглянуть, и это меняет менталитет. О.ВЬЮГИН: Тут Евгений абсолютно прав. Важно на самом деле сохранить возможность для российских людей, для граждан общаться со всем миром, то есть сохранить возможность того, чтобы люди могли впитывать культуру всего мира, знания, умения и способ мышления других людей. Это очень важно, потому что действительно тогда страна начинает развиваться, а не вариться в собственном соку. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если попытаться заняться предсказаниями, каковы, с ваших точек зрения, перспективы ближайший год, ближайший определяющий период? Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что ближайший год будет достаточно трудным в том смысле, что все еще будет развиваться по инерции. Я думаю, что несмотря на то, что правительство более или менее представляет, что оно собирается делать, но вот процесс доосмысления тех шагов, которые нужно делать, — он несколько более длительный, чем хотелось. Это заставляет быть осторожным в прогнозе именно текущего года. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А мнение господина Вьюгина в этом плане? О.ВЬЮГИН: Да, был такой достаточно поворотный момент в краткосрочной судьбе России в 90-х годах это выборы нового парламента, новой Думы. И я думаю, что этот год, это был конец 99-го года и вот этот 2001-й год, — он будет очень важным для того, что можно будет сделать выводы относительно будущего. Мы должны будем смотреть, насколько сможет общество принять ряд очень важных для будущего решений в экономической сфере. В политической это, может быть, не так важно, потому что в политической сфере главные события свершились, и пока нужно время, а вот к экономической это решение, которое затрагивает огромное количество людей и интересов. Это решения в области естественных монополий, их реструктуризации. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, решение, принятое о выплате долгов России Парижскому клубу, вообще наши внешние долги как-то будут активно влиять на экономическую ситуацию внутри России в ближайшее время? Очень многие их боятся, хотя, наверно, мало россиян найдется, кто может сказать, что я должен, я как гражданин России Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что слишком сильного влияния на экономику страны это иметь не будет, потому что так сложилось за годы реформ, что экономика живет по своим законам, государство живет по своим законам, и, в общем, проблема выплаты долгов — это не столько проблема всей экономики, сколько проблема государственного бюджета. Если мы посмотрим на платежный баланс, который характеризует состояние всей экономики, там у нас проблем нет. Будут проблемы с бюджетом и, соответственно, с частью экономики. О.ВЬЮГИН: Мы сами выбрали себе такую ситуацию с долгами, потому что решили проводить политику слабого рубля, то есть иметь слабую валюту национальную, для того, чтобы защитить от конкуренции российских производителей. Слабый рубль — это огромные доходы для экспортных отраслей, рентных отраслей, огромные деньги в этих отраслях. Эти деньги сейчас частично вывозятся, потому что они их не могут просто переварить, этих денег нет в реальном секторе, в перерабатывающих отраслях, из-за этого очень большой положительный торговый баланс, все иностранные кредиторы его видят и говорят: «Платите по долгам, у вас огромный торговый баланс, у вас много валюты в стране, платите по долгам». Приходится платить. Но на самом деле, это, может быть, и не очень правильное решение. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пока мы с вами обсуждали вопрос внешнего долга России, наш электронный опрос закончился. За несколько минут на позвонило 624 человека. Как вы думаете, каковы результаты этого опроса в процентном соотношении? Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что большинство не видят. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Большинство это как? Е.ГАВРИЛЕНКОВ: 60 на 40. О.ВЬЮГИН: Я думаю, если бы это был опрос глобальный, то 50 на 50. Но поскольку я думаю, что все-таки звонят больше недовольных людей, то скорее 60, а то и 70 на 30, 70 в пользу того, что не видят, и 30 что видят. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, по прогнозированию все хорошо, по арифметике неважно, не совсем совпали. Где-то между примерно: 67% не видят положительных итогов и 33% видят. О.ВЬЮГИН: Качественная картина. Н.БОЛТЯНСКАЯ: В связи с этим сразу возникает вопрос. Та самая часть населения, которая недовольна итогами реформирования экономики в 90-е годы, — каковы ее перспективы выживания в этой ситуации? У нас с вами есть данные опроса, и можно говорить, что из опрошенных нами за эти 5 минут почти 70% — это часть, которая считает, что реформы были направлены в известной степени против ее интересов, так? Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Так. Правда, с учетом той корректировки, что все-таки наибольшую активность проявляют недовольные, я так считаю. Довольные не звонят, они, может быть, даже и радио не слушают. О.ВЬЮГИН: Думаю, что так и есть. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь к вопросу. Как вы считаете, как будет складываться жизнь тех, кто недоволен состоянием российской экономики, кто это испытал на собственной шкуре и кому плохо живется в экономическом плане? Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Если рост экономики все-таки будет продолжаться, то количество тех недовольных будет постепенно сокращаться. И ясно, что это не такое преобразование дискретное, что сегодня много недовольных, а завтра их мало. Это будет некий плавный процесс. Потенциально в России есть все ресурсы для того, чтобы развитие шло в правильном направлении. О.ВЬЮГИН: Ресурсы-то есть, вопрос, как правильно ими распорядиться. У нас где пусто, а где очень густо. На самом, деле это еще подогревает недовольство людей и, в общем-то, справедливое недовольство людей. То, что такая дифференциация доходов, которая сегодня существует, ненормальная — это замечают не только российские эксперты, это замечают западные эксперты. Они говорят: «Как вы живете? У вас такая дифференциация доходов!» Это говорит о том, что регулирующие функции государства что-то с ними не в порядке, что-то не так. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда как же быть с достаточно распространенным мнением о том, что речь идет не только о регулирующей функции государства, но речь идет о том самом наследном менталитете, о котором мы столько сегодня говорили — что когда мы с вами заканчивали институты, была некая ясность, что 120 рублей мы получим в любом случае, и в условиях товарно-денежного дефицита, в общем, на эти 120 рублей один человек мог выжить. Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Тут, наверно, вопрос не очень простой, чтобы на него ответить. Действительно, 120 рублей достаточно чтобы выжить, но не надо забывать, что это совершенно другая была экономика, совершенно другие стандарты потребления. Мы не видели, как жил остальной мир, не было такого расслоения, как Олег сказал, по доходам. И вот то, что произошло за годы реформ, действительно, конкурентоспособным оказался очень небольшой круг отраслей, соответственно, очень небольшая группа людей, которые заняты в этих отраслях. И, в общем-то, если мы будем продолжать развитие такое, какое оно шло в предыдущее десятилетие, а это энерго-сырьевая ориентация в основном, которая усугубилась в 90-е годы, то нам не нужно 150 145 млн. населения для этого О.ВЬЮГИН: Тут понятно. Ведь если Россия претендует на цивилизованное государство с рыночной экономикой, то не надо забывать, что в таких государствах этот минимум очень маленький, но он существует, то есть, в принципе, на улицах, как правило, умирают от голода или холода те, кто этого хочет, грубо говоря. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень жестокий взгляд на вещи. Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Так мир-то жестокий. О.ВЬЮГИН: Вот, скажем, я был в Соединенных Штатах довольно долго в свое время, и я увидел в свое время, это было начало 90-х годов, много бездомных на улице. И я этим вопросом сильно интересовался, и мне объяснили, что среди этих бездомных есть довольно много людей, которым предлагают идти жить в доме специальном, где есть койка, где есть миска с едой, где кормят, где тепло. Но они не идут, они не хотят такой жизни, они хотят жить так, как они живут. А в России, к сожалению, ситуация хуже. В России многие так живут, потому что просто никто им ничего не предлагает. Я вот это хотел подчеркнуть. Как раз в России ситуация более жестокая, чем эта ситуация, скажем, в той же Америке Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Да и вообще весь мир достаточно жесткие правила игры устанавливает, чтобы выжить. Создавая себе тепличные условия в предыдущие десятилетия, при массе населения, мы пришли к тому, где мы сейчас находимся когда отсутствовали стимулы к развитию, когда эти 120 рублей, гарантированные всем (120-250 — примерно такой разрыв), абсолютно не было никакого стимула для наиболее инициативной части общества двигаться вперед. Я, конечно, упрощаю ситуацию, но на самом деле, по всем социологическим опросам и исследованиям, активная часть населения это примерно 20%, это не только население, это в любой популяции наиболее активная и наиболее продвинутая часть, которая движет. О.ВЬЮГИН: Я хочу добавить. Это не значит, что то, что происходит в России, — это правильно, что только так надо заставить людей эффективно работать. Нет, не заставишь так людей эффективно работать. Эффективно работает система, где есть и социальные гарантии, и есть сильные и мощные стимулы к труду. Это должно сочетаться. Если же только сказать, что никому государство ни в чем не будет помогать, умирайте, где хотите, от этого лучше люди работать не будут. Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Безусловно, нужна свобода для активной части населения О.ВЬЮГИН: И гарантии для неспособных. В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были Олег Вьюгин, бывший замминистра финансов РФ, исполнительный вице-президент инвестиционной компании «Тройка-Диалог» и Евгений Гавриленков, директор Института макроэкономических исследований и прогнозирования.